Zivilklausel - Warum sie an der Uni Kassel geändert wurde

00:00:00: In der bisherigen Form oder Schreibweise der Zivilklausel wurde diese als Verbot angesehen.

00:00:07: Ich möchte noch etwas zur Wissenschaftsfreiheit sagen, das ist das höchste Gut dass wir in der universitären Landschaft kennen.

00:00:16: man kann eine Entscheidung des Senats kritisieren und auch schlecht empfinden Man sollte aber nicht die Legitimität des Senads infrage

00:00:24: stellen.

00:00:31: Eine ungewöhnliche Folge unserer Podcastreihe zwischen Fulda und Forschung haben wir heute.

00:00:36: Es geht zwar um Forschung, aber es geht diesmal nicht um Forschungsinhalte sondern es geht darum welche Rahmenbedingungen die Forschung hat.

00:00:46: an der Universität Kassel ist in der vergangenen Woche eine Änderung der Grundordnung beschlossen worden.

00:00:54: das läuft umgangssprachlich unter dem Titel Zivilklausel starke Reaktionen hervorgerufen.

00:01:04: Wir wollen heute mit dem Sprecher des Senats, der Senat hat diese Änderung beschlossen also mit dem Specher dieses Gremiums Professor Stefan Theobald reden.

00:01:15: er hat vorgeschlagen einen Podcast zu machen denn er sieht da noch einen großen Informationsbedarf.

00:01:21: Mein Name ist Sebastian Minse.

00:01:23: herzlich willkommen Herr Prof.

00:01:25: Theobalt.

00:01:26: Ja und morgen Herr Minse.

00:01:29: Herr Theobalte Zu Beginn was?

00:01:32: Erforschen Sie, was für eine Professur haben sie und haben Sie schon einmal Rüstungsforschung

00:01:36: betrieben?

00:01:37: Ich bin leider des Fachgebiets Wasserbau-Wasserwirtschaft.

00:01:40: Und beschäftigen mich mit Themen wie Hochwassermanagement, Wassergessourcenmanagement Niedrigwassersituationen oder Anpassungen an den Klimawandel, Wasserkraft usw.

00:01:50: Ich selbst habe keine Rüstungforschungen betrieben und werde das auch künftig nicht

00:01:55: tun.

00:01:56: Was ist Ihre Rolle im Senat.

00:02:00: Was ist jetzt Ihre Rolle hier?

00:02:02: Also warum sprechen wir, sprechen Sie für den Senat als Ganzes.

00:02:05: Für alle Mitglieder?

00:02:06: vielleicht können sie das Transparenz halber einmal allen Hörerinnen und Hörern sagen

00:02:11: Wie Sie schon anmoduliert haben bin ich Sprecher des Senats aber heute spreche ich nicht für den Sennad sondern heute sprechere ich als Einfach-Mitglied des Senads und als Wissenschaftler.

00:02:22: Gut also Ich sagte es eben der Senat hat die Zivilklausel geändert.

00:02:27: Er hat sie nicht abgeschafft, wie mancher Orts zu lesen war, sondern er hat sich geändert.

00:02:32: Warum hat der das gemacht?

00:02:34: Da gibt es Mirgelkunde hauptsächlich aus meiner Sicht zwei Kunde.

00:02:39: Der erste Grund ist folgender In der bisherigen Form oder schreibweise der Zivilklausel wurde diese als verbot angesehen.

00:02:48: Das heißt man hatte den Eindruck innerhalb der Universität aber insbesondere auch außerhalb der universität dass ein bestimmter Aspekt in diesem Fall die Rüstungsforschung verboten wäre.

00:03:01: Nun ist es aber so im Grundgesetz geregelt, dass wir in § V so ist das dargestellt, die Wissenschaftsfreiheit haben.

00:03:09: Das heißt, die Grundordnung hat appellativen Charakter sie kann nichts verbieten und die Wissenschaft freiheit erlaubt es jedem Forscher seine Themen selbst auszuwählen und deshalb war es wichtig, dass das korrigiert wurde.

00:03:27: Ich möchte noch etwas zur Wissenschaftsfreiheit sagen.

00:03:29: Das ist das höchste Gut, dass wir in der universitären Landschaft kennen denn das bedeutet auch, dass ein Minister uns Forschung nicht vorschreiben kann oder anordnen kann.

00:03:43: Konkret auf meine Situation mal als Beispiel hingewiesen würde es bedeuten wenn ein anderer Minister käme von einer anderen Partei beispielsweise und würde mir jetzt zu mir sagen wollen, sie dürfen nicht mehr an den Folgen des Klimawandels forschen oder an regenerativen Energien.

00:04:01: So könnte ich das einfach von mir weisen und auf die Wissenschaftsfreiheit drängen.

00:04:06: Und das ist wichtig dass wir das verstehen.

00:04:08: Unabhängig davon ist natürlich festzuhalten Die Grundordnung muss sich natürlich dem Grundgesetz unterordnen.

00:04:15: Der zweite Grund liegt darin Die Thematik Dual Use aus meiner Sicht ausgeklammert wurde.

00:04:24: Dual use bedeutet, wir haben Forschungsgegenstände die einen zweifachen Nutzen haben können.

00:04:30: das heißt man kann sie zivil nutzen und militärisch Und in den letzten Wochen wurde öfter so mitgeteilt.

00:04:38: Man kann immer klar unterscheiden zwischen militärischer Forschung und Zivilerforschung.

00:04:43: Das geht in manchen Bereichen ganz klar aber in vielen Bereichen geht es nicht mehr Denn es kommt auf die Verwendung nachher an, auf den Nutzen.

00:04:51: Ich gebe Ihnen mal Beispiele.

00:04:53: Es wird jetzt eine Wärmebildkamera entwickelt Die eine Wermekwelle detektieren kann.

00:04:58: Dann ist das nichts Ziviles und auch nichts Militärisches Sondern das ist eine Funktion.

00:05:04: Und diese Kamera kann ich nutzen wenn ich sie an einer Drohne hänge Um beispielsweise Menschen die sich in einem Wald verirrt haben zu finden.

00:05:14: aber ich kann sie auch genauso gut nutzen um Soldaten zu finden, um diese dann zu attackieren.

00:05:20: Darüber hinaus möchte ich vielleicht noch eine persönliche Anmerkung machen.

00:05:25: es ist ja so das hat sich auch gezeigt dass viele Befürworter der alten Zivilklausel auch der Meinung sind dass Abschreckung kein Beitrag zur Wahrung des Friedens liefert.

00:05:40: Ich persönlich denke Natürlich Diplomatie wichtig ist, Gesprächsbereitschaft wichtig ist und Kompromissfähigkeit.

00:05:50: Das es aber auch eine Abschreckung bedarf.

00:05:53: Denn es ist so dass manche Staatenlenker dieser Welt Krieg und Gewalt als legitimes Mittel sehen um ihre Interessen durchzusetzen.

00:06:03: Und da denke ich bin nicht alleine in der universitären Landschaft oder in der deutschen Gesellschaft Aber wie schon erwähnt die Hauptkunde waren beiden erst genannten Kunde, wissenschaftliche Freiheit und Klarheit auch im Bereich des Dualioses.

00:06:22: Okay

00:06:24: für alle Hörerinnen und Hörern die das jetzt vielleicht nicht präsent haben oder nicht nebenher noch ein Fenster an ihrem Rechner oder am Handy offen haben um den Text zu lesen würde ich diese neue Fassung der Zivilklausel einmal vielleicht vorlesen.

00:06:36: wenn es in Ordnung ist dann können wir vielleicht nochmal genauer da einsteigen.

00:06:40: also ich zitiere mal Die Universität Kassel ist in Forschung, Lehre und Transfer der Wahrung des Friedens, der Vermeidung von Krieg und der Stärkung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung verpflichtet.

00:06:53: In diesem Sinne sollen Forschung , Lehre & Transfer an der Universität friedlichen Zweckendienen, Forschende und Lehrende sind sich insbesondere der Problematik einer Abgrenzung zwischen dem zivilen und potentiell militärischen Nutzen ihres Tuns bewusst.

00:07:10: Sie handeln in der Verantwortung zum friedlichen Zusammenleben der Menschen beizutragen.

00:07:16: Dabei unterstützt sie die Universität Kassel durch ein geordnetes Verfahren im Rahmen der akademischen Selbstverwaltung, Zitat Ende also soweit er neue Texte am vierten November beschlossen wurde.

00:07:33: Ja, und wenn ich da jetzt gerade was dazu sagen darf.

00:07:36: Wenn man das Ganze sich anschaut und durchliest stellt man praktisch drei Elemente fest.

00:07:42: in dem ersten Teil dieser neuen Breambel wird ganz klar der Fokus drauf gelegt für was wir stehen Warnung des Friedens Vermeidung von Krieg Stärkung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung also positiv formulierte Ziele.

00:07:57: für das geht mir ein.

00:07:59: im zweiten teil wird klar der Situation Rechnung getragen, dass wir eine Wissenschaftsfreiheit haben und das damit verbunden ist auch eine große Verantwortung eines jeden Forschenden.

00:08:13: Und im dritten Teil – und das ist jetzt neu – erwähnen wir, dass es ein geordnetes Verfahren geben soll, das gerade die Forschenden noch mal unterstützt sich dieser Verantwortung bewusst zu werden.

00:08:29: Das ist ein Fortschritt gegenüber der alten

00:08:32: Zivilklausel.

00:08:32: Okay, gut ich würde Sie zu diesem Verfahren vielleicht gleich noch mal was fragen aber bleiben wir nochmal bei dem Text und bei dem Prozess der zu dem Text geführt hat.

00:08:42: also der Senat hatte auch verschiedenlich darauf hingewiesen.

00:08:44: das ist ja nicht jetzt sozusagen in den letzten Wochen aus dem Nichts gekommen sondern sie haben sich als Senator im Senat auch sehr intensiv seit eineinhalb Jahren mit beschäftigt.

00:08:55: können Sie noch einmal sagen wie war der Prozess?

00:08:57: Wie ist das zustande

00:08:57: gekommen?

00:08:58: Ja, wir haben schon in den letzten Jahren ab und an im Senat darüber diskutiert.

00:09:03: Und haben dann insbesondere im vergangenen Jahr, im Frühjahr, im Mai begonnen diese Diskussion zu intensivieren.

00:09:11: Wir haben Arbeitskurve gebildet.

00:09:13: Wir haben dann in verschiedenen Senatssitzungen dieses Themengebiet behandelt.

00:09:19: Es wurde ja auch manchmal der Vorwurf geäußert es wäre eine geheime Situation oder man würde Dinge geheimhalten.

00:09:27: Und da kann ich nur sagen, die Tagesordnungen werden von der Universitätsverleitung versendet an die entsprechenden Kremien, die werden auch im Hochschulöffentlich zugänglich und jede Sitzung ist hochschulevendig so dass jeder Interessierte immer die Möglichkeit hat daran teilzunehmen.

00:09:46: und es war halt so das zu Beginn der Diskussion im Senat halt die Hochschullöffentlichkeit noch nicht dieses Interesse hatte.

00:09:53: Dann sind wir am Sommer auch gestartet mit weiteren Veranstaltungen, was ich sehr begrüße wo noch mal intensiver diskutiert wurde.

00:10:02: Letztendlich hatten wir ja im ersten Juni die erste Lesung und jetzt am vierten November die zweite Lesung Und konnten somit letztendlich auch dieses Thema intensiv behandeln.

00:10:14: Es ist so dass Auch da in der zweiten Lesung, was oft der Fall ist, auch gewisse Modifikationen stattgefunden haben.

00:10:22: Das Ding wurde noch mal geschärft und etwas anders formuliert.

00:10:25: Warum ist es so gewesen, dass Sie den Text nochmal geändert haben?

00:10:28: Also der Text, den ich gerade vorgelesen habe, der ist nicht der ursprünglich in der ersten Lesung beschlossen worden.

00:10:35: Es wurden noch verschiedene Wörter eingefügt zum Beispiel mit der akademischen Selbstverwaltung oder auch noch mal Dinge besonders betont, dass die Friedensziele noch stärker betont werden.

00:10:51: Da haben wir das einfach nochmal etwas geschärft.

00:10:54: Man kann auch sagen, dass jede Person oder Gruppemöglichkeit hatten an die Senatoren ranzutreten und ihre Meinung kunst zu tun, sodass wir einen umfänglichen Prozess hatten.

00:11:07: Und dies war eine Verklarung und hat ja dazu geführt wenn wir uns jetzt mal die Abstimmung anschauen, dass das auch sich dort niedergeschlagen hatte.

00:11:17: Am dritten Juni waren zehn Personen des Senats für eine Modifikation.

00:11:23: Jetzt bei der finalen Abstimmung waren zwölf Personen für die Modifikations der Grundordnung.

00:11:31: Das heißt, siebzig Prozent der Mitglieder des Senates haben für die Änderung der Grundordnungen

00:11:36: gestimmt.

00:11:37: zwölf von siebzehnt sind es glaube ich, ne?

00:11:39: Siebenzehn Senatorinnen und Senatoren.

00:11:41: Zwölfe an dafür vier.

00:11:43: Ja.

00:11:44: Ist denn jetzt also?

00:11:45: das ist jetzt eine... Ich muss mal ganz direkt eine Frage stellen die sehr oft jetzt auftaucht ist Rüstungsforschung an der Uni Kassel jetzt einfacher geworden durch die neue Grundordnung?

00:11:55: Kann man klar beantworten Die Rüstung Forschung war vorher möglich.

00:11:59: Das wird oft immer anders nach Außen dargestellt.

00:12:03: Sie war vorhermöglich Und ist jetzt auch möglich.

00:12:07: Aber nochmal zur Forschung an der Universität Kassel.

00:12:10: Die Universität kassel definiert ja auch ihre Forschung in Forschungsschwerpunkten, in den wissenschaftlichen Zentren, in die Forschungszentren und Kompetenzzrenten.

00:12:22: Und da werden ganz andere Themen behandelt als Rüstungsfragen.

00:12:27: Ich bin mir sehr sicher diese Themen werden weiter beibehalten!

00:12:31: Also Nachhaltigkeit ist beispielsweise so ein Schwerpunkt der Universität Kassel.

00:12:35: In Nachhaltigkeit oder andere Themen im Materialforschung, oder ich darf auch jetzt sagen wir haben vor zwei Wochen einen Wasserzentrum gegründet, Fachbereich übergreifend da werden ganz andere Themen behandelt und das sind eigentlich die Forschungen, die wir mögen und die machen.

00:12:50: Wissenschaftsfreiheit, das haben Sie jetzt mehrfach gesagt diese Stichwort gesagt.

00:12:54: aber andererseits ist jetzt die Rede von diesem geordneten Verfahren dass es noch nicht gibt aber das soll sozusagen in.

00:13:00: Es gibt nur so Grundzüge von Ideen, aber es soll jetzt demnächst ausgearbeitet werden.

00:13:05: Aber das schränkt doch dann vielleicht die Wissenschaftsfreiheit wieder ein?

00:13:08: Also wenn man jetzt so ein geordnetes Verfahren etabliert, dass wissenschaftlerinnen und wissenschaftlern berät oder unterstützt in der Urteilung von Forschungen?

00:13:18: Ja, das ist eine sehr wichtige Situation und Frage und deshalb muss man das auch klar heraushaben.

00:13:25: Sie haben gesagt, berät und unterstützt die Wissenschaftler!

00:13:29: Dieses Kremium ist kein Kontrollkremium, denn dann würde es gegen die Wissenschaftsfreiheit verstoßen.

00:13:36: Also das heißt dieses Kremum und wir haben auch da an die Ethik-Kommission gedacht und auch da entsprechende Gespräche schon geführt kann nicht Forschung verbieten sondern berät die Wissenschaftler.

00:13:48: Und das bedeutet umgekehrt auch dass dieses kremium auch nicht die Verantwortung übernehmen kann.

00:13:53: also Es kann jetzt nicht ein wissenschaftler kommen sagen ich möchte das machen sagt ihr mir dass das absolut in Ordnung ist und dann habe ich keine Verantwortung mehr.

00:14:02: Das funktioniert auch nicht, es ist kein Kontrollgremium und kann auch nicht die Verantwortung des einzelnen Forschenden

00:14:09: abnehmen.".

00:14:09: Also

00:14:09: es bekommt nicht die letzte Entscheidung darüber.

00:14:11: Daumen hoch, Daumen runter – das kann stattfinden, das kann nicht stattfinden!

00:14:14: Und da muss Professor oder Professorin X Y das so akzeptieren?

00:14:18: Genau so ist

00:14:18: es.

00:14:21: Verfahren oder zur Abstimmung?

00:14:23: Also, siebzehn Senatorinnen und Senatoren haben wir eben gerade gesagt.

00:14:26: Die Mehrheit haben die Profs – neuen Professorinnen und Professoren.

00:14:31: Ist das ein undemokratisches Verfahren?

00:14:34: Ist es eine undemokratische Entscheidung gewesen wie es oft

00:14:37: heißt?

00:14:38: Diese Aussage hat mich etwas überrascht und ich möchte da auch klar betonen man kann eine Entscheidung des Senats kritisieren und auch schlecht empfinden.

00:14:51: vollkommen legitim, diese Sichtweise zu vertreten.

00:14:54: Man sollte aber nicht die Legitimität des Senats infrage stellen.

00:14:59: Die Aufgaben des Senads und die Zusammensetzung des Senades ist im hessischen Hochschulgesetz geregert.

00:15:05: da haben wir als Universität gar keinen Einfluss drauf.

00:15:09: Und das hängt auch natürlich mit der Wissenschaftsfreiheit und der Kontrolle der Wissenschaft zusammen.

00:15:14: Da gibt es sobald ich ausweis sogar höchstrichterliche Entscheidungen dass das rechtmäßig ist.

00:15:22: Deshalb, und das muss man klar sagen kann niemand dem Senat die Verantwortung wegnehmen.

00:15:30: also was das von anderen entschieden wird der Senat muss das entscheiden?

00:15:35: Und man kann auch den Senat nicht die Verantwortung abnehmen.

00:15:39: wir müssen im Senat wir Senatorinnen und Senatoren immer wieder Entscheidungen treffen zu Themengebieten die wir uns von außen an uns herangetragen werden die wir es gar nicht wünschen.

00:15:50: Also deshalb ist das ganz klar eine vollkommen demokratische Entscheidung.

00:15:57: Ich möchte auch sagen, eine Befragung durch die Studierenden – das sind Hinweise und das sind in der Diskussion Argumente, die die Senatoren hören und für sich bearbeiten können aber jetzt nicht als Forderungen gesehen werden dass genau so entschieden wird.

00:16:19: Und man muss ja auch eins sehen dass ja, wenn man sich die Zahlen genau anschaut und das bezogen auf alle Studierenden über achtzig Prozent an der Abstimmung gar nicht teilgenommen haben.

00:16:32: Also eine Urabstimmung, die es unter den Studierendem gegeben hat darauf

00:16:36: beziehen Sie sich?

00:16:36: Ja genau!

00:16:37: Und da muss ich auch sagen bin ich auch der Präsidentin sehr dankbar, dass sie in ihrem Statement klar gemacht hat, verteidigt hat, unabhängig von der konkreten Entscheidung.

00:16:53: Sie hat öffentlich klar gemacht Entscheidungen die in der akademischen Selbstverwaltung getroffen werden sind zu respektieren und diese Hochschulautonomie schützt uns als Universität.

00:17:07: Vielen Dank.

00:17:07: jetzt hätte ich noch eine allerletzte Frage.

00:17:10: Blick nach vorn was wünschen sie sich für die weitere Diskussion?

00:17:13: Ja dass wir weiter im Gespräch bleiben das wir miteinander diskutieren und dabei um das habe Kursenthalts festgestirrt.

00:17:22: Nicht persönlich werden, keine Anfeindungen stattfinden, dass wir klar in der Sache bleiben aber fair im Ton und dann sind wir aus meiner Sicht auf einen guten

00:17:31: Wege.".

00:17:33: Vielen Dank, Herr Thierwald für das Gespräch!

00:17:35: Es wird sicherlich eine Diskussion weiter geben auch dieser Podcast, der wird nicht das Ende der Diskussion sein, sondern ein wichtiger Input und wichtige Fakten die wir besprochen haben oder die Sie vorgebracht haben.

00:17:48: Vielen Dank!

00:17:49: Gerne, Herr Menze.